AccueilEconomieJean Tirole : "La taxe carbone est indispensable, point final"

Jean Tirole : "La taxe carbone est indispensable, point final"

Prix Nobel d’économie en 2014, Jean Tirole était l’invité d’honneur des "Jéco 2022" à Lyon. Occasion d’évoquer sa vision de l’économie en France et dans le monde, marquée par l’urgence de la décarbonation dans un contexte de crise climatique.
Jean Tirole, prix Nobel d'économie, lors de son passage à Lyon à l'occasion des Journées de l'économie 2022.
© Valentin Chavand pour Tout Lyon - Jean Tirole, prix Nobel d'économie, lors de son passage à Lyon à l'occasion des Journées de l'économie 2022.

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Jean Tirole, vous étiez l’invité d’honneur des Journées de l’économie 2022 à Lyon, quel regard portez-vous sur ce programme de 60 conférences ouvertes au grand public ?

"Je suis franchement admiratif de ce que réalisent Pascal Le Merrer et son équipe ici. Il existe peut-être trois festivals de très haut niveau en Europe, et Lyon en fait partie. Les Jéco rassemblent des économistes, des gouverneurs de banques centrales, des industriels, des politiques, des représentants d’ONG, un alliage parfait.

Il faut avoir ce débat. J’ai un peu évolué sur ce sujet depuis 2014 d’ailleurs. J’ai beaucoup participé à la politique économique, mais toujours avec les ministères, les banques centrales, les autorités de la concurrence, les régulateurs bancaires...

On ne peut pas avoir un pays où seuls les experts disposent de l’information. Le public doit savoir ce qui se passe dans la réflexion économique. Dans un contexte de crise démocratique et de défiance vis-à-vis de plus en plus d’institutions, ce type de rendez-vous est plus qu’utile."

Journées de l’économie à Lyon (Jéco 2022) : 60 conférences pour mieux comprendre un monde chamboulé

Lors de la conférence d’ouverture baptisée "La France à l’horizon 2030", il n’a été question que de décarbonation ou presque. En matière d’économie, peut-on aujourd’hui encore parler d’autres sujets que de ceux liés au changement climatique ?

"Oui, dans le cadre du rapport Tirole-Blanchard que nous avons rendu au président de la République en juin 2021 avec 26 économistes (à consulter et télécharger ici, Ndlr), il était par exemple question des inégalités, de la démographie et des retraites…

On pourrait citer beaucoup d’autres sujets essentiels en France, tels que l’Education, domaine dans lequel on a sous-investi de façon majeure. Beaucoup de ces sujets affichent un point commun. Ils constituent une bombe à retardement, conséquence de 30 ans d’hésitations et d’inaction. Quant au climat, cela devient quasiment une question existentielle."

Changement climatique : "Il ne faut pas être hypocrites, le problème c’est nous"

On ne vous a pas senti très optimiste quant à la capacité collective à avancer sur le sujet…

"Si les gens ne réagissent pas eux-mêmes et ne réfléchissent pas à la façon dont ils pourraient sauver la planète, ce sera très difficile dans une démocratie. On peut réclamer des efforts aux entreprises, mais celles-ci réagissent in fine à ce que souhaitent les consommateurs. De même, les politiques ont tendance à réagir à ce que demandent leurs électeurs.

Il ne faut pas être hypocrites, le problème c’est nous. C’est nous qui achetons des SUV, des lingettes…. Si l’attitude générale consiste à dire « oui c’est important mais je ne ferais rien pour », on ne va pas s’en sortir."

Décarbonation : "Plus on attend, plus le cout sera élevé pour l’économie française"

D’où cette logique de décarbonation, avec de nombreuses implications sur le plan économique et industriel, entre filières hydrogène, éoliennes, solaires… ?

"Nous sommes au pied du mur. Plus on attend, plus le coût de cette décarbonation sera élevé pour l’économie française. Il n’existe pas 36 façons de faire. On peut d’une part donner des incitations pour que la population et les entreprises utilisent moins de carbone.

On peut d’autre part financer la recherche et développement sur des technologies de rupture, dont on ne sait d’ailleurs pas laquelle ou lesquelles seront les bonnes à la fin. La crise du Covid en est la parfaite illustration : la technologie du vaccin à arn messager n’était pas en pôle position sur la ligne de départ.

Pour le climat, c’est la même chose, en réalité personne n’est capable de dire maintenant quelle est la meilleure solution. Il faut explorer plusieurs pistes et tenter d’être le plus neutre possible, au-delà des lobbys, pour faire les choix technologiques pertinents afin de décarboner au plus vite."

© Valentin Chavand pour Tout Lyon / "Plus on attend, plus le coût de la décarbonation sera élevé."

Jean Tirole en quatre dates

1978 : s’envole aux Etats-Unis pour un doctorat au MIT

2014 : prix Nobel d’Economie pour son « analyse de la puissance de marché et sa régulation »

2016 : "Economie du bien commun", ouvrage grand public

2021 : rapport Tirole-Blanchard au président de la République

Comment va-t-on financer tout cela ? Qui doit payer ? Doit-on forcément passer par un mécanisme de taxe carbone impopulaire ?

"Ce qui est fou, c’est que pratiquement tous les économistes de la planète sont favorables à la taxe carbone, alors que le monde entier ou presque s’y oppose ! On préfère les subventions, quitte à oublier que derrière il existe toujours une forme de taxation.

La taxe carbone est souvent mal pensée, avec beaucoup d’exemptions, des absences de compensation pour les plus démunis et une absence de taxe aux frontières jusqu’à présent. De quoi inciter certaines entreprises à aller s’établir hors d’Europe avant de réimporter. A la fin, dans ce schéma, on ne gagne rien pour le climat et notre industrie est perdante.

Il y a beaucoup de choses que l’on peut faire beaucoup mieux. Mais la taxe carbone est indispensable, point final. Elle peut ensuite être redistribuée à des actions vertes de recherche et développement, ou pour des compensations sociales."

Jean Tirole : "A l’Etat de prendre ses responsabilités"

Quelles peuvent être les autres sources de financement ? Des fonds issus de la finance verte par exemple ?

"C’est une option intéressante, mais cela ne suffira pas. Il ne faut pas en attendre de miracles puisqu’elle ne peut pas être assise sur la seule logique de rentabilité. La finance verte, c’est une question de volontarisme. Et n’oublions pas qu’il y a beaucoup de greenwashing. Nous éprouvons par ailleurs encore des difficultés sur la nomenclature, à nous accorder sur ce qui est vert et ce qui n’est pas vert.

Demander au secteur privé de financer la transition c’est bien. Mais in fine, les choses changeront de façon drastique le jour où l’Etat prendra ses responsabilités. Quand je vois ce que font les institutions financières, elles ne sont pas du tout au niveau des enjeux actuels."

Vous êtes un spécialiste de la régulation. Quel est selon vous le rôle de l’Etat dans le modèle économique de demain ?

"Je suis pour un Etat fort, pas pour un Etat omniprésent. Dire que l’on va avoir encore davantage recours à l’Etat alors que celui-ci est en grande partie responsable de la situation actuelle - parce qu’il n’a pas joué son rôle de régulateur - ne me semble pas la bonne solution."

"Notre rôle n’est pas d’être populaire, mais de dire ce que l’on pense."

On a laissé beaucoup de place aux experts de la santé pendant la gestion de la crise du Covid. Et si le salut venait cette fois-ci des économistes ?

"Nous ne sommes pas des politiques, nous n’avons pas les mêmes contraintes. C’est beaucoup plus facile pour moi d’évoquer certains sujets, de parler librement. On a peu d’exemples d’économistes qui agissent directement en politique, à l’exception de l’Italie où ils font parfois figure de recours, avec les exemples récents de Draghi ou Monti.

C’est une erreur énorme pour un économiste, plus généralement un scientifique, de vouloir devenir l’équivalent d’un politique. Notre rôle n’est pas d’être populaire, mais de dire ce que l’on pense."

Entre nous...

© Valentin Chavand pour Tout Lyon

Sa particularité… Il a débuté par les mathématiques, de Polytechnique aux Ponts et Chaussées jusqu’à un doctorat à Paris IX – Dauphine.

Son style… Libéral et pragmatique.

Son lieu ressource… Mirecourt, dans les Vosges, où se situent ses racines familiales et plus largement le Grand est.

Ses inspirations... Eric Maskin, son directeur de thèse au MIT et Jean-Jacques Laffont, économiste toulousain, mentor et ami disparu prématurément en 2004 avec lequel il est à l’origine de la Toulouse School of Economics.

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